Homokineticki zglobovi

[rascho]

Evo opet sam razmišljao, mislim da je to kod mene neki vid poremećaja
Gledajući ovu sliku http://www.autoprospect.ru/vaz/2110-zhi ... 7_2_09.jpg čini mi se da u mjenjač ulazi samo ona tanja osovina na homokinetičkom, dok cijelo kućište ostane vani i naslanja se na kućište mjenjača. Dakle to je kruti spoj i ne može biti zračnosti. Pošto je ista stvar i na strani točka, a pod pretpostavkom da se točak ne može micati (npr. spušten je na asfalt), dolazim do zaključka da jedini način da postoji aksijalna zračnost (a kod mene postoji) je da su oba zgloba sjebana. Jer da i samo jedan zglob nema zračnosti, on bi mogao poluosovinu držati dovoljno čvrsto da je ja ne mogu drmati rukom. Dakle, moj zaključak je da su kod mene vrlo vjerojatno sjebana sva 4 zgloba. Šta mislite o tome?
Radijalna zračnost može biti samo od vanjskog zgloba, jer kada se stavi mjenjač u ler, onda se unutarnji zglob može vrtjeti. No međutim, kada se pogleda konstrukcija zgloba, jasno je da radijalna i aksijalna zračnost idu uvijek skupa, jer zračnost uvijek dolazi od različitog radijusa kuglica i utora po kojem se one kotrljaju.
Naime, razmišljam da kažem u servisu da mi promjene sva 4 zgloba, da im ne ostavljam mogućnost da kažu "mogu unutarnji još gurati", nego naprosto da donesem odluku na osnovu ovih simptoma, pa sam onda sigurno miran. A kako ne planiram prodavati auto, nego čekam da se raspadne, onda novci nisu bačeni, ipak ga popravljam za sebe

[rascho]

Evo ga na, sada sam zbunjen. Kada pogledam na ovu sliku http://www.autoprospect.ru/vaz/2110-zhi ... 7_2_03.jpg on taj unutarnji homokinetički samo izvadi, ništa ne odvija. Da li to znači da on uopće nije pričvršćen nego samo uvučen tu? Ako je tako onda aksijalna zračnost može nastati od tog labavog spoja. Ali malo mi je glupo da se sva sila motora prenosi preko takvog spoja koji nije fiksno pričvršćen.

[altinjanin]

Koliko se sacam meni kada je crko taj zglob na sred magistrale,gledao sam kada su menjali nista se ne srafi,samo se uvuce na mesto starog i montira.

[Dare]

Moguće je da postoji uskočnik (zeger) kao što postoji unutar zgloba na poluosovini.
Sa priložene slike se vidi da je zglob malo duguljast (kao i kod nive), što znači da se aksijalno pomeranje, uzrokovano radom vešanja, dešava u zglobu. Da bi tako i bilo, ovaj deo koji je Rus izvukao iz diferencijala mora biti nekako aksijalno osiguran, jer bi se u suprotnom stalno po malo izvlačio i uvlačio, a to je predviđeno da se dešava, kao što rekoh, unutar unutrašnjeg zgloba.

ps: Eto ti još jedna ideja gde da potražiš uzrok lupanja, pogotovo ako ulje tuda curi.

[Dare]

I još nešto da dodam. Koliko se sećam, kažeš da lupanje nastaje prilikom polaska, a nestaje u vožnji. Da je lupanje posledica lufta poluosovine u bilo kom pravcu, desavalo bi se upravo obrnuto. Lupanja nebi bilo pri polasku, a bilo bi ga u vožnji naročito kada popustiš gas. Razlog je taj što prilikom polaska ili ubrzanja zglobovi i poluosovine postanu nategnuti, a kad se rasterete luftovi bi opet dosli do izražaja.
Znači razmotri još jednom pre nego daš pare za zglobove.

[bruyoni]

Aksijalni luft mora da postoji radi kompenzacije kretanja ogibljenja. Kod 110 je ko što vidiš i predpostavljaš poluosovina samo udenuta u menjač i kada se raskači homokinetički iz točka poluosovina sa komplet oba homokinetička izlazi iz menjača. tako ti je rešeno na maltene svim automobilma jer kad je sve spojeno kako treba i sve radi kako treba poluosovina ne može nikako da ispadne

[Dare]

Jasno, samo nije jasno šta drži poluosovinu da se ne povlači iz menjača, a mora nešto da je drži da bi se pomerala tu gde treba, tj u unutrašnjem homokinetičkom.

[rascho]

Reći ću ovima u servisu da provjere stanje unutarnjih homokinetičkih i da mijenjaju ako ima imalo lufta. S obzirom da su prošli preko 200 tisuća pretpostavljam da će imati lufta i da će biti promjenjeni. Novčano mi nije nikakav problem ako je cijena kao i za vanjske, a želim da je to kulturno odrađeno.
Dare, ne slažem se sa tvojom analizom. U pravu si da će kod manje sile luft doći do izražaja, ali će pri tome lupkanje biti jako tiho pa se neće čuti od zvuka motora, šuštanja zraka oko auta itd. No kod starta se događa nešto malo drugačije nego što si pretpostavio.
Naime, sila koja djeluje na homokintetički (govorim samo o rotaciji, ove druge komponente trenutno zanemarujem) je razlika sile motora i sile otpora trenja kotrljanja, otpora zraka, tromosti (i možda još pokoje sile koje pokušavaju zaustaviti auto). Krenimo od sile motora. Ona nastaje eksplozijom u cilindrima, te eksplozije su periodičke, dakle ta sila je promjenjiva u vremenu, što će reći ima neku frekvenciju. Zatim se ta sila prenosu preko svih onih zupčanika do poluosovine. Na svakom zupčaniku postoji otpor kotrljanja i trenje na zupcima, koji svi unose gubitke, a zbog nepravilnosti zubaca unose i svoju određenu frekvenciju. Znači sila koja dođe do poluosovine je zbroj svih frekvencija sila od kojih je sačinjena, dakle gledano u malim vremenskim razmacima ta sila je vrlo promjenjiva (zbog vrlo visoke frekvencije osciliranja nama koji ipak gledamo ponašanje auta u globalu djelije kao konstantna, ali nije). Zatim sila koja djeluje kontra nje, dakle kotrljanje točkova, ovisi o trenju između točka, koji ima one šare po sebi, dakle nije jednoličan, i podloge, koja je vrlo nejednolična, sam asfalt može biti rupičast, djelomično može biti pjeska itd. Naravno još može biti vjetra koji puše u naletima, pa je i ta sila nejednaka u vremenu. Dakle na homokinetički u jednom smjeru djeluje sila motora koja je promjenjiva u vremenu, a u drugom hrpa sila koje su promjenjive u vremenu. Ako se u hrpi tih frekvencija nađe ona koja je blizu rezonantnoj frekvenciji homokinetičkog imamo vibraciju koja se pojačava, dakle lupkanje. Upravo velika sila koja u tom trenu djeluje to lupkanje čini glasnim.
To je upravo način na koji se moje lupkanje ponaša. Kada se javi, ako zadržim konstantnu akceleraciju (dodajem gas), a konstantna akceleracija znači konstantnu silu (F=ma, naravno ovdje ne gledam silu u malim vremenskim razmacima, nego u jednom velikom gdje se njena vrijednost uprosječi) lupkanje se nastavlja, a ako zadržim konstantan gas (dakle brzina postaje konstantna, a akceleracija pada na nulu) lupkanje prestaje. U tom trenu sila kojom motor gura auto i suma sila koje ga koče postaju jednake. Dakle idealno gledajući na homokinetički ne djeluje sila koja ga okreće nego se on okreće zbog tromosti (inercije). Naravno u realnosti, zbog ranije pomenute promjenjivosti svih tih sila u vremnu, zapravo dolazi do oscilacija u sili pa se još uvijek javljaju vibracije, ali su one, zbog jako male sile, vrlo tihe pa se ne čuju.
Dakle mala zračnost ima veće šanse da se čuje pri jačim silama koje djeluju na homokinetički, a kada se počne čuti i u jednolikoj vožnji onda se već radi o većoj zračnosti. Zašto? Veća zračnost znači da poluosovina može napraviti veći slobodan put, dakle skupiti više kinetičke energije, koja se onda pretvara (prilikom udara) u vibracije, koje su onda i jače. Vrlo jednostavno ako viljuškom lupkaš po čaši i viljušku držiš na milimetar od čaše, taj zvuk će biti tiši nego kada viljušku držiš 5 milimetara od čaše.

[Dare]

Verovao ili ne, pročitao sam ceo ovaj post
Slažem se da je moment (ti ga zoveš sila, što nije isto ) promenljiv i vremenu ali ne u tolikoj meri koliko ti pretpostavljaš. Nije u pitanju jednocilindrični dizel motor . Jeste da rotacija od motora dolazi sa blagim neujednačenostima ali kao prvo tu je zamajac koji ispegla najveći deo neujednačenosti u okretanju. Tu je i inercija svih ostalih pokretnih delova. Moje je mišljenje da bi tolike neujednačenosti obrtnih momenata o kojima ti pričaš izazvale buku koja nebi nestala ni sa svim novim delovima.

ps. Previše smo teoretisali

[bruyoni]

Jasno, samo nije jasno šta drži poluosovinu da se ne povlači iz menjača, a mora nešto da je drži da bi se pomerala tu gde treba, tj u unutrašnjem homokinetičkom.

Drži je sa druge strane navrtka kojom je stegnut homokinetički u točak. Drži ga još i neki mali uskočnik ali je to bedna sila i on služi čisto da ti poluosovina ne ispadne samostalno kad raskačiš kuglu sa trapa i svučeš homokinetički iz glavčine točka. A poluvratilo u oba zgloba drži sila kojom ga nabiješ jer sami nutovi u zglobu idu u blagi konus.

@rascjho: vibracije/frekvencije što ti kažeš izazvane unutrašnjim otporima elemenata su zanemarljive sve dok je saosnost dobra čak su i manje sa dužom pravilnom ekspolatacijom obzirom da dolazi do prilagođavanja zubčastih parova. Takođe njihov uticaj na dinamiku isporuke sile je zanemraljiv kada se uzme u obzir koliko je to malo u odnosu na sangu koju isporuči klip. Sve u svemu to ne podstiče vibraciju i to lupkanje koje ti spominješ. Lupanje i drobljenj zgloba potiče od istrošenosti emelenata koji utiču na kontakt, konkretno kanali kugle i kavez. Ko što već neko reče zone najveće deformacije su na centru tj kaad točkovi stoje pravo tada se kanal izdeformiše na mestima gde kugle najčešće naležu, kad askrećeš kugle praktično teraš da se kreću duž kanala i time one iskaču i uskaču u te žljebove nastale deformacijom i onda se kuje karakteristično krckanje. Kod unutrašnjeg je to lupanje jače iz jednostavnog razloga što on ima samo tri buričasta ležaja, spoljni ima šest kugli, preko kog se prenosi sila kad se potroše jer ih je manje i masivniji su logično je da je zvuk jači.

[Dare]

Jasno, samo nije jasno šta drži poluosovinu da se ne povlači iz menjača, a mora nešto da je drži da bi se pomerala tu gde treba, tj u unutrašnjem homokinetičkom.

Drži je sa druge strane navrtka kojom je stegnut homokinetički u točak. Drži ga još i neki mali uskočnik ali je to bedna sila i on služi čisto da ti poluosovina ne ispadne samostalno kad raskačiš kuglu sa trapa i svučeš homokinetički iz glavčine točka. A poluvratilo u oba zgloba drži sila kojom ga nabiješ jer sami nutovi u zglobu idu u blagi konus.

Ovo što si citirao nisi pročitao

Mene zanima šta drži zglob do diferencijala da se ne izvlači u vožnji kako ga je rus izvukao?
Na strani ka točku znam šta ima.

Drži ga još i neki mali uskočnik ali je to bedna sila i on služi čisto da ti poluosovina ne ispadne samostalno kad raskačiš kuglu sa trapa i svučeš homokinetički iz glavčine točka.

Taj mali uskočnik uopšte nije naivan i nije lako svući zglob s poluosovine. Traži jak i odsečan udarac čekića po unutrašnjem ptstenu zgloba.

[bruyoni]

Pa bukvalno ništa
Ne mislim na taj uskočnik u zglobu koj idrži zglob za poluvratilo već na uskočnik na osovini homokinetičkog do do menjača koja se ubada u diferencijal tj ovo

To je bukvalno sve što drži poluosovinu u difu kada izvučeš homokinetički iz glavčine točka. Samo ga malo cimneš ko što rus radi pajserom i on iskače, kad oćeš da vratiš samo kucneš malo da on uđe i to je to.

Jel sad jasnije, možda se ne razumemo baš

[Dare]

@ bruyoni

Moguće je da postoji uskočnik (zeger) kao što postoji unutar zgloba na poluosovini.
Sa priložene slike se vidi da je zglob malo duguljast (kao i kod nive), što znači da se aksijalno pomeranje, uzrokovano radom vešanja, dešava u zglobu. Da bi tako i bilo, ovaj deo koji je Rus izvukao iz diferencijala mora biti nekako aksijalno osiguran, jer bi se u suprotnom stalno po malo izvlačio i uvlačio, a to je predviđeno da se dešava, kao što rekoh, unutar unutrašnjeg zgloba.

ps: Eto ti još jedna ideja gde da potražiš uzrok lupanja, pogotovo ako ulje tuda curi.

Ne čitaš pažljivo.

[bruyoni]

Ček, pa šta ti onda nije jasno?

[rascho]

Verovao ili ne, pročitao sam ceo ovaj post
Slažem se da je moment (ti ga zoveš sila, što nije isto ) promenljiv i vremenu ali ne u tolikoj meri koliko ti pretpostavljaš. Nije u pitanju jednocilindrični dizel motor . Jeste da rotacija od motora dolazi sa blagim neujednačenostima ali kao prvo tu je zamajac koji ispegla najveći deo neujednačenosti u okretanju. Tu je i inercija svih ostalih pokretnih delova. Moje je mišljenje da bi tolike neujednačenosti obrtnih momenata o kojima ti pričaš izazvale buku koja nebi nestala ni sa svim novim delovima.

ps. Previše smo teoretisali

Ja volim razmišljati o nekim stvarima, a nikada nije previše
Znam da moment i sila nisu isto, ali moment nastaje kao umnožak sile i udaljenosti pravca njenog djelovanja od osi ili točke u kojoj sila djeluje, a pošto za moje trkeljanje nije bilo bitna ta udaljenost onda sam pričao samo o silama.
Inače postoji uređaj koji je proizveo Picotech, a zove se picoscope (u biti je malo bolji osciloskop), koji se može prilkučiti na akumulator i analizirajući upravo nepravilnosti u naponu, koje nastaju na alternatoru zbog promjene brzine vrtnje alternatora nastale upravo zbog ovih nepravilnosti u sili koje sam spominjao, uređaj može dosta precizno odrediti izbalansiranost cilindara (uređaj je skup i može puno više, ali baš izbalansiranost cilindara u radu određuje analizom napravilnosti napona koja nastaje utjecajem pojedinog cilindra). Dakle postoje čak i fluktuacije u naponu koje nastaju zbog vremenske promjenjivosti sile u motoru.
Pitanje je samo koliko takve nepravilnosti mogu utjecati na homokinetički zglob. Inače ja sam govorio samo o oscilacijama u brzini vrtnje poluosovine od npr glavčine. Kada ne potoji zračnost između kuglica i kanala onda ta brzina vrtnje mora biti ista (zato se homokinetički zglob zove constant velocity joint na engleskom). U slučaju kada postoji zračnost postoje vrlo kratki periodi kada brzina vrtnje poluosovine i glavčine nije ista, to je kada dolazi do pomicanje kuglica u kanalima, po širini. Kada ja probam rukom vrtiti poluosovinu uspijem dobiti lupkanje u zglobu, a pri tome ne koristim veliku silu. Sila (ili moment, ako je pomnožimo sa njenim krakom ) prilikom startanja auta je nekoliko stotina (bar) puta veća pa pretpostavljam da će i lupkanje biti jače.
No u svakom slučaju to je samo teorija, kada zamjenim zglobove vidjet ću šta sam dobio po pitanju lupkanja, a u svakom slučaju ću javiti.